En una entrevista exclusiva con Diagonales, el director de la consultora Gustavo Córdoba y Asociados, se refirió a la realidad política del país y de la provincia de Buenos Aires. También analizó a las principales figuras de la política y habló sobre el impacto del escándalo de los "aportantes truchos" en Cambiemos y los "cuadernos de las coimas" en el kirchnerismo. 

Además realizó un paréntesis sobre uno de sus últimos estudios que presenta con altos níveles de negatividad  tanto a los políticos como a los empresarios y a la Justicia. Y la respuesta a la gran incógnita de este contexto, ¿el Gobierno quiere a CFK presa o libre para las elecciones del 2019?

El consultor e investigador señaló como uno de los grandes problemas de los políticos que no saben escuchar. Por eso, les sugirió "escuchar más" y "hablar de los problemas" de la gente, no de las internas o conflictos de la política. 

En este contexto que estamos viviendo, ¿la gente le cree a los políticos?

-Claramente no. El problema no es si le cree o no. Yo creo que en el análisis de la política intervienen hoy mucho más que los datos, los contextos. Un dato fuera de contexto no tiene sentido. Hay que analizar primero el contexto para después analizar los datos. Y estamos en un  contexto en el cual hoy tenemos casi un 70% de argentinos que perciben que la economía del país a un año va a estar peor de lo que está ahora. Analizando las imágenes y las credibilidades de los principales actores de la Argentina, llámense políticos, empresarios grandes y Justicia argentina, en promedio tienen 70% de imagen negativa. Y en términos de credibilidad casi el 80% de no credibilidad. Entonces si unimos ese pesimismo económico con la falta de credibilidad y la mala imagen de los principales actores no cabe ninguna duda que la gente a partir de ese tamiz va a ver todo con el mismo carácter.

¿Qué es entonces lo que entusiasma o genera hoy expectativas en la sociedad argentina?

-Es muy poco lo que hoy entusiasma a la sociedad argentina, independientemente del gobierno que esté. Porque miren este dato: 60% dice que el gobierno usa el tema de los “cuadernos” para que no se discuta la economía. El 50% dice que no cree en el contenido de los cuadernos. Es un dato impresionante. Porque la gente lo que dice no es relativo a los cuadernos, está hablando de otra cosa. Está hablando de las relaciones permanentes entre la Justicia y el Poder Político, que exceden a este Gobierno, que vienen de mucho tiempo atrás. Hay una regla: a mayor espectacularidad en medidas judiciales sobre todo en los medios de comunicación mayor sospecha de intervención política. Eso no hace falta explicarlo. La gente lo capta al vuelo. Y en un contexto de restricciones, de pesimismo, de negatividad, es muy difícil que la gente tenga opiniones positivas de las acciones que hacen los gobiernos. En ese aspecto creo que los que pecan en un error de lectura son los actores. De alguna manera deberían advertir esto y ajustarse ellos al contexto.

"Hay una regla: a mayor espectacularidad en medidas judiciales sobre todo en los medios de comunicación mayor sospecha de intervención política"

A pesar de lo que estamos viendo hoy en día, en ese trípode de negatividad, la política es la que mejor parada sale. ¿A qué se debe?

-Claro, yo te corrijo. Yo sería más preciso con las palabras. Es la que menos mal parada queda (política, empresarios, justicia). Porque la verdad que tener un 70% de negatividad es casi el umbral de la transversalidad completa. Si vos me dijeras ‘bueno tiene una negatividad del 50’, podemos atenuarlo un poco en la mirada, pero la verdad que la negatividad que tienen es un piso común de 70 puntos de negatividad promedio. Imaginate en el caso de la Justicia llega casi al 84% de negatividad. La Justicia, que debería ser el último ámbito donde la sociedad argentina va a dirimir sus diferencias, en donde todos tenemos que confiar. Y en este contexto nadie cree en la Justicia ni tampoco en la política. La duda es quién designa los jueces y cómo. Bueno, el día que se eche luz y se haga transparente el mecanismo  de designación de los jueces y no dependa tanto del poder político y sí de la carrera que tenga cada uno de los aspirantes a juez, ahí quizá si hablemos de otra justicia, mientras tanto con Macri, con Cristina o con cualquier otro gobierno la Justicia va a seguir teniendo el mismo marco de sospecha que tiene hoy.

En esta crisis de representatividad que hay en la Argentina, ¿cuál es la expectativa que tiene que generar el político en el votante de cara al 2019?

-Hay un vacío enorme. El modelo de país alfonsinista fracasó, le siguió el menemista que también fracasó, luego vino el modelo de país kirchnerista que a todas luces estamos viendo que también ha fracasado. Estamos por ver cómo el modelo macrista a poco de andar también le aparecen falencias porque cambió el mundo, cambió el contexto internacional, más los errores propios que ha cometido esta gestión que tampoco nos está llevando a un lugar positivo. Fijate que es sintomático, los modelos de país argentinos han fracasado de manera permanente. Hay que echar una luz sobre eso. La política en la última elección presidencial fue derrotada por una expresión que tenía mucho más que ver con el poder real del país que con la política en sí. En ese sentido era casi cantado que había que votar por Macri porque la otra opción no era viable. Digo, era más de lo mismo. Más allá del arrime final de Scioli, estaba claro que la clase media argentina que fue la que decidió la elección se sintió mucho más representada por Macri que por el kirchnerismo. Ahora para adelante es un problema porque las representaciones estallaron. Hay núcleos  duros a ambos  lados de la grieta. Con la característica de ser núcleos duros negadores, vos le pones toda la evidencia y tanto el kirchnerismo duro como el macrismo duro siguen e insisten con su relato. Se están achicando paulatinamente esos núcleos duros y quedan una inevitable fragmentación del resto de los espacios políticos. El sistema partidario hoy no representa a nadie. Ahí tenemos un gran problema. Vos le estás dejando al político la voluntad de poner la fecha, de elegir el sistema electoral. Son demasiadas libertades que se le conceden. Las reglas del juego deben ser claras. Lo mismo pasa con la Justicia. ¿Cómo van a ir en contra del político si el político fue el que los designó? Es sencillo. Por eso no vemos juicios de residencia. Siempre  son después que se van del poder. Nadie hace un control directo al poder.

"Las representaciones estallaron. Hay núcleos duros a ambos lados de la grieta"

Ante esa realidad, que la Justicia actúa una vez que los políticos se van del poder. ¿Crees que ahora al Gobierno le conviene Cristina presa y fuera de la cancha para el 2019?

-Ese fue el escenario del año pasado. Contexto económico crítico, no tan crítico como el de hoy, pero fue crítico. Nosotros en una charla en La Plata en mayo (2017) invitado por Mario (Rodríguez) lo dijimos que Cambiemos iba a ganar por amplio margen porque el voto en ese contexto era un voto ideológico. Era un voto que quería creer en Macri y quería que Cristina se corriera de pista. Hoy es otro contexto. Lo que funcionó en ese contexto, inevitablemente no va a funcionar en este. Ese es alguno de los aprendizajes más  importantes. Es decir, qué voto nos vamos a encontrar el año que viene no lo sé, pero claramente el ideológico va a ser poco probable porque el nivel de desilusión y frustración que generó ese voto por el desacople de lo esperado y de lo recibido por ese votante de Cambiemos en octubre es muy amplia la diferencia. Eso se resuelve siempre en contra del Gobierno y por eso la pérdida de popularidad que ha perdido desde diciembre cuando arrancó con la reforma previsional y prácticamente no se detuvo la caída hasta el día de hoy. El contexto electoral del año que viene todavía es muy difícil tener  una apreciación porque todo es relativo. Estamos en un proceso que sabemos que comenzó y está en desarrollo y no sabemos cómo va a terminar. La implicancia del escándalo de los cuadernos y de los aportes truchos no sabemos cómo va a terminar. Sí sabemos que ha impactado, pero no sabemos cuánto va a modificar el perfil del votante.

¿Dejas abierta la aparición de un nuevo candidato en la oferta electoral?

-Es que las apariciones en un contexto donde la fortaleza de las estructuras nacionales es realmente superlativa. Digo, no se puede competir sin tener una estructura territorial nacional. Entonces, serás Facundo Manés, Santiago del Moro, Tinelli, pero necesitas de eso. En el pasado, Mauricio Macri no tuvo la posibilidad real de presidente hasta después de Gualeguaychu, cuando acordó con el radicalismo. Digo, era el capo de un partido vecinal que gobernaba la Ciudad de Buenos Aires, ni más ni menos, pero no tenía todavía perfil de Presidente. Hoy no existe un peronismo, hay tantos peronismos como provincias hay y eso es como una megacooperativa de peronismos, pero no hay una unidad, un liderazgo, un hilo conductor que abarque al resto. Cristina ordena a una parte del peronismo, pero el resto son todas tribus.

"La implicancia del escándalo de los cuadernos y de los aportes truchos no sabemos cómo va a terminar. Sí sabemos que ha impactado, pero no sabemos cuánto va a modificar el perfil del votante"

¿Massa ordena a otra parte del peronismo?

-Lo de Massa es un fenómeno interesante porque viene recostándose en un perfil más peronista, sin hablar y recuperando la centralidad política. Digamos abandonó esta idea de la ancha avenida del medio que finalmente lo termina de castigar por indeciso, porque en términos estratégico no es bueno pegarle a dos. Vos tenes que elegir  uno eventualmente.  Y recostarte sobre uno de los dos lados de los ejes políticos. Massa puede tener otra chance presidencial. No sé si ahora, el año que viene o en el 2023 o 2027 pero sería uno de esos actores de los cuales no descartaría. También creo que se puede dar un interregno porque hoy no sabemos claramente qué va a pasar institucionalmente en el país. Si sabemos que hay un contexto institucional grave, complejo.

"Lo de Massa es un fenómeno interesante porque viene recostándose en un perfil más peronista, sin hablar y recuperando la centralidad política"

La gran ventaja estratégica del oficialismo es que tiene a la oposición dividida. Si la oposición deja de estar dividida cambia el panorama ante un Gobierno que se está peleando con la Iglesia, se está peleando con la sociedad, se está peleando con la oposición.

¿Quién es el mejor candidato para Cambiemos, Macri o Vidal?

-Bueno, nosotros lo medimos. En la encuesta de julio preguntamos cuál creían que era mejor candidato a presidente por Cambiemos. Y nos dio claramente Vidal con un 26 y un 19 Macri. Y cuando hacíamos el zoom al votante de Cambiemos nos daba Vidal 40% y Macri 30%. Claramente Vidal tiene una mejor performance. De hecho, en la última encuesta volvimos a medir de otra manera, mano a mano y la verdad es que Vidal mide mejor que Macri. Aún a pesar de lo de los aportes truchos en la campaña.

¿Sacar a Vidal en la Provincia y llevarla a Nación sería casi perder la provincia de Buenos Aires para Cambiemos?

-Depende porque en provincia de Buenos Aires hay un contexto de un sistema electoral del cual está todo encadenado. Entonces con la lógica de que la cabeza es la que tracciona, si Vidal es la cabeza de la boleta, dalo por hecho que va a mantener un caudal más que importante en provincia de Buenos Aires.

¿Es alocado pensar la posibilidad que se ha rumoreado de Macri candidato presidente y Vidal vicepresidenta?

No, no es alocado. Porque hoy provincia de Buenos Aires una plataforma de poder pero compleja. No sé si tantos políticos en el país quisieran agarrar la gobernación de la provincia de Buenos Aires. Así como está si vos no tenes una conexión directa con la presidencia de la Nación que te provea de fondos es inviable. Visto desde el interior del país, nosotros en el interior trabajamos para sostener el conurbano. Es real. Nosotros pagamos tarifas que acá no se pagan. Y eso tiene un costo político. Imaginate que de pronto tienen que pagar por el transporte lo que realmente vale como hacemos nosotros en nuestras provincias.

¿Cambian las percepciones de la crisis a nivel nacional de lo que pasa en el interior de lo que pasa en Capital Federal?

-Acá se sufre lo mismo de lo que se sufre en el interior. Nos enteramos más de los baches que tapa Larreta que viceversa. El sistema nuestro es unitario. Vivimos en un  país falsamente federal. Y el sistema de noticias únicamente lo puede romper el fenómeno de la actualidad que son las cuestiones digitales, las redes sociales. Ahí está la importancia de la segmentación y del trabajo geolocalizado. La única manera que tiene un intendente del conurbano de llegar a sus vecinos es usando las redes. Porque es imposible que el tipo esté todos los días en un medio nacional que es el único método de comunicarse masivamente.

"Si la oposición deja de estar dividida cambia el panorama ante un Gobierno que se está peleando con la Iglesia, se está peleando con la sociedad, se está peleando con la oposición".

Por otro lado, la cartelería. La cartelería en la vía pública  hoy, salvo por una cuestión de recordación, no sirve. Digo, vos no instalas un candidato poniendo una gigantografía muy linda. Porque lo que la ciudadanía pretende hoy es interacción, es diálogo, es conversación. Con esto el político asume que no tiene nada que conversar.Por lo tanto te pone la gigantografía. Además en un momento de crisis, es una ostentación que se le juega en contra al político. Volvamos al tema de la conversación. Es la vía. La genuina conversación. Pero para conversar de manera genuina primero la política debe aprender a escuchar. Hoy no escucha. Hay muchos estudios. Analiza el contenido de los posteos de los gobiernos y es todo autovaloración de las obras, de la gestión, de los funcionarios, de las ideas, y la gente es el formato: calle rota, perro suelto, alumbrado, inseguridad. Es decir, la agenda de los gobiernos digitales con la agenda de la ciudadanía digital no coincide.

"El político tiene que relajarse. Hablarle a la gente. No hablar de los problemas de la política, de los quilombos internos, de las diferencias que tenes con el gobierno provincial, municipal o nacional, internacional, no.  Debe hablar de los problemas de la gente"

El político tiene que relajarse. Hablarle a la gente. No hablar de los problemas de la política, de los quilombos internos, de las diferencias que tenes con el gobierno provincial, municipal o nacional, internacional, no.  Debe hablar de los problemas de la gente. Y si eventualmente no tenes nada para solucionarle sus problemas deben escuchar. Esta es la situación hoy.

¿Qué crees que le está faltando hacer a Cambiemos en este contexto?

-Política. Claramente allá por el 2015 el perfil de dirigencia que venía a acceder al poder con Cambiemos era una dirigencia formada ideológicamente combatiendo al Estado porque con los más y los menos, peronismo, radicalismo, socialismo, siempre tiene como referencia el Estado y las políticas públicas para transformar la realidad. En cambio, el modelo dirigencial del PRO es un modelo formado viendo al Estado como una posibilidad de negocios. No, como una posibilidad de transformar la realidad con políticas públicas. Con muy poco rodaje y muy poco aprendizaje. Haber gobernado la Ciudad de Buenos Aires no es parámetro. Con viento de cola todos somos buenos administradores. Ahora administrar la adversidad requiere sí de política. Y me parece que es ahí donde el gobierno falló porque nunca tuvo una comunicación gubernamental donde explicitara a su ideología. Siempre tuvo una especie de electoralización de la comunicación de Gobierno, en donde continuó con los rituales y aspectos de lo que decía en campaña electoral porque evidentemente se sentían más cómodos en ese cliché comunicacional que en decirle a la gente lo que tenía que hacer y por qué tenían que hacer. Fijense que hasta el día de hoy pasamos de “turbulencia”, a “tormentas”, “fríos” y pasamos del frío a evitar una enorme crisis económica. En ninguno de estos contextos el Gobierno explicó ninguna medida. Ni tampoco explicó por qué tomó esas medidas. Deja como tercerizada las explicaciones. Claramente ellos tienen una visión del poder distinta al de la política. Y hoy al faltarle política es como que no se han podido recuperar del golpe que se les provocó cuando la política se corrió del escenario de la confrontación. Cuando Cristina y Massa comprendieron que se tenían que correr un poco, lo dejaron solo al Gobierno con sus contradicciones y sus internas. Fue lo peor que le pudieron hacer.

"Cuando Cristina y Massa comprendieron que se tenían que correr un poco, lo dejaron solo al Gobierno con sus contradicciones y sus internas"

¿Qué diferenciación haces entre Vidal y Macri?

-Creo que Vidal en la provincia de Buenos Aires tuvo una matriz de política diferente a la nacional (Macri). Con todas las deficiencias y los golpes por el tema de los aportantes truchos, me parece que María Eugenia Vidal tuvo dos rasgos diferenciadores. Primero cierta política con respecto a la policía que a nivel nacional no se dio. Y en segundo lugar, el trato o el relacionamiento con dirigentes opositores. De hecho la convivencia con intendentes del peronismo y del Frente Renovador fue una constante. Me parece que eso mostró una construcción distinta a la nacional, y eso le permite a Vidal en caso de buscar ir por una reelección pararse sobre ese estilo que posiblemente le pueda dar un grado de solidez electoral.

Por último, en cuanto al rol de los medios de comunicación, el kirchnerismo responsabiliza mucho a los medios por la derrota del 2015 y 2017, ¿qué lugar ocupan a la hora de hacer ganar o perder una elección a un candidato?

-Los cientistas sociales solemos usar una explicación metodológica del embudo causal. Cuando no sabemos cuál fue el elemento determinante, decimos que hay una multiplicidad de causas que generan un determinado impacto. Lo cierto es que eso es una visión recortada, muy recortada de la complejidad que puede llevar a dar un resultado.