Itai Hagman: “La grieta no nace de los gobiernos populares, sino del poder económico”

“Quiero, sr. Presidente, cerrar esta intervención hablando no como dirigente, diputado o economista, sino como un militante que podría estar allá afuera sosteniendo una bandera”. Así eligió Itai Hagman concluir su discurso, tal vez en la sesión parlamentaria más relevante que le haya tocado hasta ahora, la que terminó de aprobar el Aporte Extraordinario a las Grandes Fortunas. Diputado por primera vez desde el 10 de diciembre, arrastra una trayectoria de más de una década y media de participación política que lo llevó a ser presidente de la Federación Universitaria de Buenos Aires y candidato a la Legislatura porteña antes de llegar a la banca que hoy ocupa. Economista, docente y ex jugador de las inferiores al All Boys, hoy es parte de una generación que empieza a renovar la política argentina. “Estudié economía para entender la realidad y participo en política para transformarla” versa la descripción de su cuenta de Twitter, y quizás eso explique el protagonismo que adquirió en la discusión pública por el aporte extraordinario, debate en el que sobresalió por la claridad y la profundidad de sus argumentos. Su mirada sobre la Ley, la actualidad y el futuro de la Argentina, en exclusiva para Diagonales.

Finalmente salió la media sanción para el proyecto de aporte extraordinario de las grandes fortunas. ¿Qué balance hacés?

-Es una Ley muy importante que tiene dos dimensiones. Una práctica, concreta, en este momento en que estamos atravesando una crisis económica de enorme envergadura,  no solo por la pandemia sino también por los dos años de crisis del macrismo. Y siempre en toda crisis hay una debate sobre cómo se financia esa crisis, como se reparten sus costos. Si no aprobábamos esta ley todo el costo de la crisis sería de las Pymes, la clase media, los trabajadores y los sectores populares. Entonces, en términos materiales es muy importante para que los costos de la crisis se repartan de un modo más equitativo, porque implica un volumen de recaudación importante. Pero también hay otro aspecto que es más político y no me parece menor, que es abrir una discusión más de fondo sobre cómo funciona la economía argentina, quiénes son los sectores que sostienen al Estado. Porque en los últimos tiempos vemos un discurso que está en crecimiento, donde se presenta a los sectores de mejores ingresos y mayor riqueza como víctimas de la sociedad, a los cuales el Estado supuestamente esquilma con impuestos que utiliza para sostener a otra parte de la sociedad.

"Frente a la desigualdad, los sectores más pudientes aparecen como víctimas y los sectores más vulnerados como victimarios". 

 Frente a la desigualdad, los sectores más pudientes aparecen como víctimas y los sectores más vulnerados como victimarios. Para mi hay una gran batalla alrededor de esa discusión, que tiene que ver con dar vuelta ese discurso y mostrar que en realidad no es así, que no son los sectores más pudientes los que sostienen el Estado argentino, sino que son quienes se han servido del Estado argentino en parte para hacer sus fortunas. Y esta Ley también tiene un rol en esa batalla, para avanzar en discusiones más de fondo sobre cómo se tiene que financiar el Estado, discusiones como una reforma tributaria integral por ejemplo. Eso la vuelve muy trascendente.

¿Cómo ves el futuro del Proyecto en el Senado, y eventualmente en la Justicia?

-En el Senado debería tratarse pronto y no creo que se le modifique una coma, creo que va a salir el proyecto como está. Sí es posible que nos enfrentemos a un intento de judicialización, que por otra parte no podemos evitar porque así funcionan las instituciones de nuestro país, ya pasó con otras leyes. Yo espero que el Poder Judicial tenga una actitud más digna, que no trabe la aplicación de esta Ley, pero la verdad es que no hay mucho que podamos hacer. Sí podemos reflexionar sobre qué implica esto. Porque yo creo que el Poder Legislativo es el poder más democrático de todos, no solamente por estar constituido a partir de la voluntad del pueblo, sino que además es el poder que respeta las proporciones de representación. Entonces, si una Ley del Congreso, es decir, sancionada por el poder más democrático de los tres poderes, es eventualmente frenada por que es el poder menos democrático, donde el pueblo no participa prácticamente, eso me parece una contradicción importante desde un punto de vista democrático.

"En el Senado no creo que se le modifique una coma, creo que va a salir el proyecto como está". 

La idea se venía discutiendo casi desde inicios de la pandemia y el proyecto tenía dictamen desde hacía casi dos meses; además, las encuestas le dieron siempre una muy alta aprobación en la sociedad, a la par que la imagen de los empresarios en la opinión pública es muy negativa ¿Por qué se tardó tanto?

-Hay distintas razones, creo. Un manejo de los tiempos, cierto tiempismo político que existe siempre por el que se decide cuál es el momento más oportuno para dar cada paso. Otra explicación complementaria tiene que ver con que como hubo un lobby fuerte, una campaña de sectores empresarios contra este proyectos. Entonces se intentó dar un tiempo prudencial para que aparezcan propuestas superadoras. A mí me consta que la actitud del jefe de nuestro bloque, Máximo Kirchner, fue decir: nosotros tenemos este proyecto, si no les parece bueno mejórenlo,  traigan una propuesta alternativa que nos permita recaudar un volumen de recursos parecido y que sea menos desfavorable para el sector empresario. Esa contrapropuesta nunca apareció. Se les dio un tiempo prudencial y cuando se empezó a agotar, se acercaba fin de año, el proyecto ya tenía un dictamen de comisión, y bueno, se mandó al reciento. Me parece que eso también habla de la incapacidad de ese sector empresario y de la oposición de ofrecer propuestas. Acá solo hubo oposición al proyecto y eso habla de la calidad del debate, de esta Ley y de lo que vemos en el Congreso en general.

"Acá solo hubo oposición al proyecto y eso habla de la calidad del debate". 

Ese lobby que mencionás ¿impactó al interior del FDT? Desde los medios se buscaba instalar esa versión, señalando particularmente al Presidente de la Cámara, Sergio Massa, por ejemplo.

-Yo no vi ni escuché nada que me permita afirmar que hubo un debate con distintas posiciones sobre este tema, lo cual no significa que no haya existido, pero yo no lo vi ni escuché. Sí creo que estamos en un momento en el cual, como el FDT es una coalición amplia, heterogénea, y con distintos puntos de vista, incluso con intereses muchas veces contrapuestos, cada iniciativa del Gobierno es presentada como parte de una interna. Me parece que esa forma de leer la política del Gobierno y los proyectos de Ley obedece más a una forma de mirar de muchos analistas, y hasta una expresión de deseo diría, que a lo que sucede efectivamente en la realidad.

Fuiste duro con la oposición de JxC en tu exposición, planteando que no representaban ni a su propia base electoral, sino solo al 0,02% de la población. ¿Qué opinás el accionar de la oposición y el poder económico en un momento tan complejo del país?

-El poder económico en la Argentina siempre fue muy reacio a cualquier política que busque afectar sus privilegios. Siempre se manejó con convicciones ideológicas muy fuertes, incluso a veces hasta privilegiando esas convicciones ideológicas a sus propios intereses económicos. El caso más paradigmático fue el macrismo, un gobierno con un fuerte apoyo del poder económico que tenía un rechazo visceral hacia lo que representó el gobierno de Cristina. A buena parte de ese poder económico le fue muy mal, mucho peor con Macri que con Cristina, y sin embargo seguían sintiendo más afinidad ideológica con las ideas de Macri. Recuerdo una declaración famosa del presidente de la UIA en ese momento que dijo “voté a Macri, me estoy fundiendo con Macri, pero si tuviera que votar de vuelta lo vuelvo a votar a Macri”. 

"El poder económico en la Argentina siempre fue muy reacio a cualquier política que busque afectar sus privilegios".

Una necesidad ideológica tan fuerte que ni siquiera les permite mirar sus propios intereses. Eso es una realidad y es parte de los problemas que tenemos en la Argentina, cómo hacemos para avanzar en un proceso de desarrollo económico que permita mejorar, resolver los problemas estructurales del país, mejorar la calidad de vida de la gente, si tenemos una elite económica con este tipo de prácticas predatorias que hasta muchas veces los terminan perjudicando a ellos mismos. De la oposición, creo que en parte hay una asociación con este poder económico, y en otros casos hay una actitud que tiene que ver con un cálculo político electoral, que es el que ha ganado dentro de JxC, que plantea que lo que tienen que hacer es oposición pura. Estar en contra de todo lo que venga del Gobierno, independientemente de cual sea el contenido. Esa es la tónica que viene creciendo dentro de JxC, y eso explica que estén en contra incluso de proyectos que debería darles vergüenza estar en contra. Es parte de una estrategia política.

Se empezó a mover mucho más la economía, y se empieza a disparar la inflación con salarios que no se recuperaron. ¿Cómo ves la coyuntura económica actual?

-Muy compleja. Si bien los datos que están saliendo son favorables y muestran que se ha logrado recuperar buena parte de la caída de este año, la situación es preocupante. Por un lado porque la velocidad de la recuperación está por verse, y las proyecciones del propio Ministerio de Economía son moderadas. Si se toma el presupuesto como ejemplo, recién al final del mandato de AF estaríamos recuperando los niveles de actividad previos a la pandemia. Estamos hablando de una velocidad de recuperación muy moderada. Ojalá esas proyecciones sean pesimistas y la realidad resulte mucho mejor, pero son las proyecciones que hay hoy. Y después, otra preocupación es el cuadro social. Si bien es cierto que con la reactivación económica muchas empresas y muchos sectores pudieron recuperar su actividad, hay trabajos que no se recuperan, ingresos que se perdieron y eso va a llevar un tiempo. Yo creo que no hay todavía una política de ingresos clara, definida para los sectores que no pudieron recuperarse todavía de la crisis, y eso es parte de las discusiones que tenemos que dar ahora.

¿Creés que debería haber habido un IFE 4, por ejemplo?

-Tiene que haber una política de ingresos, a mí no me preocupa cómo la llamemos sino que exista. Entiendo que puede pasarse de una política más generalizada, como fue el IFE, a una política más focalizada. No veo mal esa transición, siempre y cuando la focalización sea correcta. Es decir, que se identifiquen cuáles son los segmentos de la población que necesitan la asistencia del Estado, por la razón que sea, porque no pudieron recuperarse todavía, porque perdieron su trabajo, etc., pero que se llegue a ellos con alguna política. Yo creo que sería un error asumir una mirada fiscalista que impida que esos sectores que sigan necesitando la asistencia del Estado no la tengan. Me parece que ese es uno de los debates que tenemos hoy, y que hay que dar dentro del espacio del Gobierno para que no arranquemos el 2021 sin esa política de ingresos. Y, por supuesto, que el acuerdo que hagamos con el FMI no implique condicionamientos que nos impidan tener esa política de ingresos.

La oposición, que dejó al país endeudado e hizo caer el poder adquisitivo de todos los salarios, está acusando a Gobierno de plantear “un fuerte ajuste” para el año que viene, expresado en el presupuesto 2021. ¿Es así?

-Creo que hay una equivocación cuando se habla de ajuste. Primero no se puede comparar un presupuesto con lo que se llama el crédito vigente, es decir, lo que efectivamente se gastó el año anterior, porque siempre el crédito vigente, lo que efectivamente se gasta, supera el presupuesto, porque siempre se hacen ampliaciones presupuestarias a lo largo del año. Entonces siempre que vos compares un presupuesto contra el crédito vigente del año anterior, te va a dar que el presupuesto es menor, cualquier año que tomes. O comparás presupuesto contra presupuesto, o comparás crédito vigente contra crédito vigente. Como no tenemos presupuesto 2020, se compara el presupuesto 2021 contra el 2019, y claramente es un presupuesto expansivo. Toda la inversión tomada como porcentaje del PBI crece, la inversión pública prácticamente se duplica, crece la inversión en salud, en educación. El presupuesto es expansivo.

¿Creés que será posible bajar el gasto lo suficiente para reducir el défict a de 8 a 4,5 puntos en un año en el que el Estado deberá seguir asistiendo a muchos sectores, e incluso impulsando la economía a partir un rol casi de empresario?

Comparar un presupuesto con paquete COVID contra otro sin paquete COVID, es también un error. No solamente porque el COVID generó gastos extraordinarios que no necesariamente se van a tener que hacer el año que viene, sino porque el aumento del déficit fiscal también se explica por la caída de la recaudación. Solamente con la recuperación de la recaudación, ya se va a lograr reducir el déficit fiscal. La idea que hay ajuste en el presupuesto 2021 me parece una mirada equivocada, y creo que toda la orientación del gasto es más bien expansiva. Además, viniendo del sector de JxC, que sí aplicaron una política de disminución del gasto primario año a año, ya me parece insólita, porque la política de ellos es cuestionar el déficit fiscal. Con lo cual, si hubiera una política de ajuste, ellos deberían estar aplaudiendo, no criticando, ahí hay una enorme contradicción. Alguien lo dijo en el debate en el Congreso el otro día, si estuviéramos haciendo un ajuste nos estarían aplaudiendo, no criticando, y creo que es indiscutiblemente así.

Otro de los aspectos en los que se tilda de ajustar al Gobierno son las Jubilaciones ¿Cuál es tu mirada sobre este tema?

Sobre la fórmula, creo que la evidencia es bastante clara. La que asocia las jubilaciones a la evolución general de la economía ha sido mucho mejor que la que las asocia a la inflación. Atar las jubilaciones a la inflación tiene sentido si querés ponerle un techo a las jubilaciones, congelarlas. Mientras estuvo vigente la fórmula anterior, durante nueve años, en siete de esos años los jubilados le ganaron a la inflación y en el balance general aumentaron un 26% su poder adquisitivo. Eso es incontrastable. Atar las jubilaciones a la recaudación y los salarios tiene que ver con darle un carácter pro cíclico al poder adquisitivo de los jubilados, que en años como los próximos, donde la economía va a crecer, es razonable pensar que va a implicar mejoras en los haberes de los jubilados. 

Eso no significa que las jubilaciones sean suficientes en los montos, pero sobre esto también hay que decir una cosa. La Argentina tiene un nivel de cobertura de casi el 100% gracias a la recuperación del sistema previsional en 2008 y las moratorias, y que hoy representa casi el 50% de toda la recaudación del Estado. El país destina al sistema de seguridad social casi la mitad de todo lo que recauda el Estado. Eso significa que si uno quisiera duplicar las jubilaciones, por ejemplo, tendría que destinar el 100% de la recaudación al pago de jubilaciones y eliminar todos los otros gastos. Entonces, si queremos mejorar las jubilaciones, lo que hay que discutir es cómo se recauda más. Hay mucha gente que se indigna porque un jubilado cobre $18.000 pero piensa que el Estado cobra demasiados impuestos. Que alguien me explique cómo aumentamos las jubilaciones si el Estado recauda menos, las dos cosas a la vez no se puede. Y otra discusión de fondo es cómo hacemos para que sea un sistema más igualitario a su interior. Porque tenemos un sistema que es muy desigual. Se han dado pequeños pasos como la eliminación de algunas jubilaciones de privilegio este año, pero sigue siendo un sistema muy desigual.

"Son los sectores dominantes los que generan la grieta, los que confrontan visceralmente con las fuerzas populares".

La foto de Alberto con los popes del empresariado el 9 de julio o las recientes negociaciones de Guzmán hacen ruido en muchos sectores del progresismo. A vos, ¿qué te generan?

Creo que Alberto es Presidente por una decisión política, que es buscar la posibilidad de una gran concertación económica y social, y eso implica buscar el diálogo con el poder económico, entre otros actores. Y se supone que Alberto es un tipo que tiene diálogo con esos sectores. A mí lo que me pareció interesante del famoso artículo de Zaiat, que después retuiteó Cristina y generó polémica, es que el planteo no es que no hay que sentarse con esos sectores, sino la pregunta de si esos sectores realmente quieren acordar con nosotros, más allá de lo que nosotros queramos. Y es la misma pregunta que se hace Cristina en su carta cuando dice, por ejemplo,  que hay que hacer un gran acuerdo económico y social para resolver el problema del carácter bimonetario de la economía argentina, y dice: “pusimos un Presidente para habilitar ese proceso, porque supuestamente yo no podía generar ese consenso, entonces pusimos un Presidente que sí puede generarlo, y ustedes lo tratan igual que a mí”. Entonces, la conclusión es que los que no quieren el acuerdo son ustedes. El problema de la Argentina, por el cual no puede haber un consenso económico y social duradero, es porque esos sectores dominantes no quieren, y nunca lo quisieron. Este es un tema para mí muy importante, porque a veces estamos bombardeados por una idea según la cual es el peronismo, o el campo nacional popular, o el kirchnerismo, o Cristina, los que generan la confrontación y la imposibilidad de un acuerdo. Y la verdad es que la historia argentina demuestra que no es así. 

Son los sectores dominantes los que generan la grieta, los que confrontan visceralmente con las fuerzas populares, que es lo que pone Cristina en la carta, lo que no se bancan es que gobierne el peronismo. Me parece que esta reflexión tenemos que trabajarla. Tenemos que lograr mostrar que son esos sectores los que no quieren un acuerdo y que no es la falta de vocación nuestra. Y en todo caso, si no logramos disciplinar a esos sectores para que se acerquen a un acuerdo, tenemos que pensar cómo hacemos para construir una élite económica o un poder económico que sea más compatible con un modelo de país para todos. El punto siempre es si se privilegian los intereses corporativos o los intereses nacionales. Lo que está pasando con esa foto, con la carta de Cristina, es que estamos empezando a desnudar que el factor de desunión nacional no es el populismo, no son los gobiernos populares, sino la cúpula de los sectores dominantes, que necesitamos resolver ese problema, y que para resolverlo tenemos que ponerlo sobre la mesa.

Éstos temas conllevan distintas miradas de diferentes sectores que conviven en el FDT. ¿Cómo ves la unidad del frente para el año que viene, con las tensiones distributivas que conllevará, más el agregado de las elecciones y el armado de listas?

Yo veo que el FDT políticamente está sólido. Sabíamos cuando se armó que era un frente heterogéneo, por lo tanto que existirían tensiones, diferencias, es una exageración tomar eso como una debilidad porque es parte de su esencia. Y yo veo que hoy ningún sector del FDT considera que haya un mejor camino que el de conservar la unidad. No veo que cualquier tensión o discusión lleve hoy a una situación de crisis del frente político. Más bien veo que vamos a una elección a la que el frente va a llegar sólido, y que no hay ningún motivo para pensar en otra cosa. Y también creo que la pandemia y la crisis, en lugar de potenciar las diferencias  o ser un factor de desunión, han sido un factor de aglutinamiento Y eso es un rasgo relevante porque las crisis ponen a prueba los frentes políticos, se ve en la historia argentina reciente. El FDT nación para sacar a la Argentina del desastre neoliberal y para generar un gran acuerdo económico y social para poner a la Argentina de pie. Esa tarea sigue vigente y necesitamos que el FDT siga con buena vitalidad.

 "La grieta empezó cuando el campo y los grupos económicos coordinados por el Grupo Clarín le declararon la guerra a  Cristina por las retenciones".

Venís de una tradición política que no niega el conflicto como algo intrínseco a las sociedades, sino que muchas veces las hace avanzar en la conquista de derechos para las mayorías. Nuestra sociedad parece estar irremediablemente polarizada, incluso obstaculizando la racionalidad en algunos debates estructurales. ¿Se puede saldar la grieta en beneficio de las mayorías, o hay que profundizarla como estrategia política de avanzada?

Nadie desea el conflicto. Sí uno entiende que el conflicto existe porque cuando se pelea por determinados derechos en general implica tensionar algunos privilegios y obviamente los sectores privilegiados se resisten, y entonces el conflicto sucede. Pero la conflictividad es buscada. Yo no creo que Cristina durante su gobierno haya querido el conflicto, lo que hizo fue tomar decisiones políticas que beneficiaban a amplias mayorías, que a lo mejor perjudicaban algunos privilegios, y eso derivó en diferentes conflictos. Lo dije antes, creo que la grieta existe fundamentalmente por la actitud y la voluntad de los sectores dominantes en la Argentina, y que siempre fue así. La grieta peronismo antiperonismo nació cuando los sectores dominantes, a partir de junio del  45, mucho antes del 17 de octubre, salieron a condenar la política social de Perón, cuando el peronismo ni existía. La grieta empezó cuando las clases dominantes identificaron a Perón como su enemigo, y lo mismo pasó con el Kirchnerismo. La grieta empezó cuando el campo y los grupos económicos coordinados por el Grupo Clarín le declararon la guerra a  Cristina por las retenciones, mucho antes que naciera esa identidad kirchnerista con la fuerza que tiene hoy. Entonces, para mí la grieta siempre la generaron los sectores dominantes, y nosotros tenemos que convencernos de eso, porque sino compramos el relato según el cual nosotros somos lo que queremos dividir a la sociedad argentina. Y no queremos eso, queremos unir a la sociedad argentina, en función de un proyecto de país que represente a las grandes mayorías. Si querés, queremos unir al 99% de la sociedad argentina para una política que beneficie a ese 99% y eso implica discutir, como discutimos el martes, los privilegios de ese 1%. A nosotros nunca nos sirve una grieta que divide a la sociedad en mitades, porque si hay una grieta real es entre el 99% y el 1%, no entre el 50 y 50. Ese es el principal desafío, construir una mayoría  donde la división sea esa en todo caso, entre ese 1% que tiene estas prácticas predatorias económicas, ambientales y anti nacionales, y lograr que el 99% restante nos pongamos de acuerdo en cómo desarrollar el país, en el cual hay lugar para todos.

"Viene un tiempo en el que el rol de la militancia y las organizaciones populares va a ser muy importante". 

Cerraste tu intervención en el debate de la sesión del otro día hablando antes que como militante antes que como Diputado, y en tu despacho tenés un cuadro con el mismo concepto ¿Cómo tiene que pensarse la militancia popular en un año el que habrá que recuperar parte de lo perdido, y al mismo tiempo sostener una situación social frágil, en una sociedad polarizada y con la oposición agazapada?

-Creo que viene un tiempo en el que el rol de la militancia y las organizaciones populares va a ser muy importante. Porque va a ser un tiempo en el cual el nivel de hostilidad que va a haber desde sectores del poder va a ser muy importante. El gran aprendizaje del que habla la carta de Cristina en este año es ese, si teníamos alguna ilusión de que por las características del Gobierno de Alberto Fernández eso implicaba un nivel de armonía y tranquilidad mayor, ya está claro que no va a ser así. Y en ese contexto de enorme  hostilidad el rol de la militancia es muy importante. Porque los dirigentes podemos hacer cosas importantes, pero que no alcanzan para contrarrestar el aparato permanente de hostilidad y construcción de sentido en contra del Gobierno. La militancia, que está en el mano a mano con la gente, debe tener un rol muy protagónico en todos estos debates. Más en este contexto de fake news y posverdad donde se dice cualquier cosa, tenemos que explicar, explicar y explicar, y ese es el rol de la militancia. Estar en esa primera línea, en contacto con la gente, dando la batalla cotidiana por el sentido de las cosas que hacemos. Y las organizaciones sociales, que representan a distintos sujetos sociales concretos, también tienen un rol muy importante en que las agendas de esos sectores no queden excluidas del consenso económico y social. Además, creo que la militancia va a ser el principal sostén de este Gobierno, sin lugar a dudas.