El “Vasco” recibe a Diagonales con una familiaridad tal que borra la duda sobre si llamarlo por su apodo o sus nombres de pila. El marco es el Banco de Inversión y Comercio Exterior que preside y desde donde hoy continúa su histórica visión productivista, la cual narra, explica y defiende con una pasión digna de mencionarse. “Financiamos a quienes cambien la matriz productiva, no me importa dónde estén esos proyectos, ahí voy” dice describiendo lo que califica como su obsesión. Su causa es la misma que la de hace 20 años: enfrentar a los agoreros de la dolarización y la primarización de la economía, a quienes llama “club del subdesarrollo”, y proponer un rumbo de crecimiento desde la producción y el trabajo como el que sacó al país del infierno del 2001. Hoy siente que la definición por ese rumbo es la misma que entonces y que la Argentina está ante una gran oportunidad, pero que las divisiones internas traen el riesgo de que el péndulo vuelva a llevar al país hacia un modelo de especulación financiera.

En su despacho apila placas impresas con estadísticas, gráficos y recortes periodísticos de distintas épocas que atesora como ejemplos de los pasos a dar. Son las mismas que lleva a los estudios televisivos cada vez que lo convocan a discutir con sus adversarios de siempre, como López Murphy o Cavallo. Durante las casi dos horas de generosa conversación las utilizará para argumentar sus puntos, como un profesor que explica cómo se puede salir de una crisis si un país apuesta a la producción en lugar de regalar sus recursos y jugarse a la timba financiera. Para ello se apoya también en su libro reciente, “2001 - 2021: La historia no contada de la gran crisis - Cómo acordar un camino para el desarrollo argentino”, en el que recuerda la construcción de un “Núcleo Nacional” que hoy ve truncado por las peleas internas. “Los empresarios le vendemos la soga a los que nos ahorcan” dice también desde su experiencia como productor, para no cargar todas las tintas en la política. Y se planta en la unidad: “para eso el frente Renovador se sumó al Frente de Todos y vamos a pelearla a muerte”.

¿Cómo ves la situación del país?

-Yo siempre miro al país desde mi óptica que es la productiva, después está la especulación financiera, y cuando el país se concentra en esa visión termina ahogando a la Argentina productiva, llevándola a la crisis por la falta de dólares. Para mí la economía real es como el árbol y la valorización financiera es la sombra del árbol. Acá se enamoran de la sombra, hasta riegan la sombra y se les seca el árbol, que es la producción, y así llegamos a crisis enormes. Hoy venimos del gobierno de Macri, que cuando asumió tuvo una clara definición de alianza con la especulación financiera, la misma alianza que llevó a la crisis del 2001. Terminó como tenía que terminar, la producción destrozada con un industricidio, la Argentina endeudada. En 2002, se tomó una definición política diferente: se acababa la alianza con el sector financiero y se salía en una alianza con la producción. Y así se inauguró el período de crecimiento más largo de la historia argentina hasta el 2011.

"La primera definición del FdT es que la salida es con la producción y el trabajo. Salimos produciendo, no especulando".

Cuando asume el FDT lo primero que hace es tomar esa misma definición política: la salida es con la producción y el trabajo, salimos produciendo, no especulando. Esa definición para mí ya era la correcta. Después estalló la pandemia, que estalló en todo el mundo, y la Argentina entró con un auto destartalado, sin reservas, con inflación del 54%. Hoy el problema más importante es la inflación. No es una inflación más, por su magnitud y su particularidad requiere un tratamiento distinto a los normales.

"El problema más importante es la inflación". 

¿Qué hay que hacer para bajar la inflación?

-Primero tiene que haber un acuerdo. Acá la oposición no puede tener la hipocresía de no reconocer primero lo que dejaron, segundo todo lo que sucedió en el mundo, y en vez de acercarse a buscar una solución pararse de la vereda de enfrente a tirar piedras. Porque sino enloquecemos a la población. Arrancamos la pandemia con 54% de inflación y en pandemia se dispara la inflación en todo el mundo, pero mantuvimos vivas 40 mil pymes.

"La oposición no puede tener la hipocresía de no reconocer primero lo que dejaron y segundo todo lo que sucedió en el mundo". 

Yo como industrial lo digo siempre, acudí al rescate más grande que tenga memoria de un gobierno a las PyMES. Después de eso nos agarra la guerra y nos pega en dos temas muy caros para la inflación, como la canasta básica alimentaria y la energía.

¿Y en qué tendría que consistir ese acuerdo?

-Reconocer los aumentos de precios internacionales y que eso no es culpa de Guzmán sino de la guerra. Definir qué hacemos, si desacoplamos los precios o dejamos que se dispare todo a precio internacional.

"Tiene que haber un acuerdo para bajar la inflación. Reconocer los aumentos de precios internacionales y que eso no es culpa de Guzmán sino de la guerra". 

¿Eso qué sería? ¿Retenciones?

-Sí, puede ser. Ahora también se está haciendo un fideicomiso. Hay instrumentos. Pero sentémonos juntos.  

¿Por qué cuesta tanto construir acuerdos en la Argentina?

-Primero, a diferencia del 2002, hoy no hay liderazgo político. En aquel momento había liderazgo en ambos partidos, que se conocían, había confianza y se sentaron, hoy eso está dificultoso. Segundo, porque creo que no logran ver los beneficios que tendría un acuerdo. Con acuerdo, para mí la Argentina tiene una salida rápido y eso beneficia a la política en general.

"Cuesta construir acuerdos porque hoy no hay liderazgo político". 

Sin acuerdo, se corre el riesgo de que la gente se enoje mucho con la política. La gente hoy ve lo que le sube todo por la inflación y la política hablando de 2023, cuidado con eso. Acá y en el mundo aparece la antipolítica porque la gente se enoja con la política. Y frente a eso yo no conozco otra forma que resolverlo con más política.

"La gente hoy ve lo que le sube todo por la inflación y la política hablando de 2023, cuidado con eso". 

¿Cómo impacta en la economía del país la interna entre Alberto y Cristina? Porque hablamos de la oposición pero el FDT también está difícil llegar a acuerdos.

-No hay colchón en la sociedad para seguir pelándonos en público sin resolver los problemas de la sociedad. Cuidado. Si la gente se enoja muchos jóvenes políticos que tienen futuro también pueden pagarlo muy caro.

"No hay colchón en la sociedad para seguir pelándonos en público sin resolver los problemas de la sociedad". 

No se termina de ver que hoy en Argentina a través de los medios, de la falta de grandeza en la política, se va instalando un clima horroroso como hacían en 2001. Y lo peor es que hoy  tenemos una gran oportunidad porque tenemos todas las energías, Vaca Muerta, litio, sol. Yo lo planteo con bronca, porque no entiendo cómo no podemos ver esto. Por eso espero no llegar a las crisis, si no es por sentido común que sea supervivencia. Que la nueva política lo entienda.

¿Cómo ves al Frente Renovador y a particularmente a Sergio Massa en esto?

-En el Frente Renovador tenemos estos conceptos desarrollados. Tuvimos una escuela de gobierno, que presidió Roberto Lavagna e integrábamos todos economistas que venimos del área productivista de la economía y participamos de la salida del 2001, y tenemos esa experiencia sistematizada.

"Sergio (Massa) es una persona que busca los acuerdos en el país y que tiene la capacidad de construirlos". 

Tenemos una persona como Sergio, que además de estar convencido del rumbo, si hay una persona que busca los acuerdos en el país y que tiene la capacidad de construirlos es él.  El FR tiene claro el proyecto de desarrollo, no es que lo tiene que inventar.

El FDT se fundó con la lógica de ampliar a partir de los acuerdos, pero hoy está muy lejos de eso. ¿Es realista pensar en que pueda recuperar esa lógica?

-Nosotros vamos a pelear a muerte por eso. Porque tuvimos mucha discusión al interior del FR para integrarnos a ese espacio. Nos opusimos a CFK en 2013 porque creímos que habíamos abandonado los principios que nos habían llevado al crecimiento y nosotros queríamos recuperar esos motores precisamente para que el péndulo no nos llevara  a Macri. Entonces cuando integramos el FDT lo que dijimos fue que había que parar el industricidio que era Macri.

"Nosotros vamos a pelear a muerte por ampliar a partir de los acuerdos". 

Decidimos entonces integrar el FDT porque hay coincidencia en el rumbo, hay diferencias en las formas pero en el rumbo no tenemos discusión, como sí tiene Juntos por el Cambio. Nosotros vinimos para esta unidad. Entonces me pone muy mal, Sergio se ha encargado de decirlo 20 veces, discutamos internamente, eso no está mal, porque el rumbo que es la valorización productiva nadie lo cuestiona.

¿Y ves que Alberto o Cristina no muestran la misma voluntad de discutir internamente?

-Yo no voy a adelantarme, Sergio está haciendo un gran trabajo en pos del acuerdo. Creo que no hay que correr el riesgo y perdernos esta oportunidad. Porque la Argentina está ante una oportunidad, pintan que estamos frente a la explosión de una bomba atómica y es todo lo contrario. Ganaste cuatro años de negociación con el FMI y los privados, estás creciendo al 10%.

"Argentina está ante una oportunidad. Pintan que estamos frente a la explosión de una bomba atómica y es todo lo contrario". 

¿Qué opinás de las críticas a la gestión económica de Guzmán?

-Es legítimo que haya críticas dentro de un mismo rumbo que compartimos. Y a mí, como hombre de la producción, eso es lo que más me importa. Si compartimos el rumbo después nos acomodamos. En el otro espacio yo no sé qué piensan. Macri nunca dijo que estaba arrepentido de haberse jugado a la especulación financiera. ¿Por qué siguen a alguien como Milei? ¿Por qué tiene votos o porque piensan como él? Y si piensan como él, por favor que se lo digan a la gente.

"Macri nunca dijo que estaba arrepentido de haberse jugado a la especulación financiera". 

Ellos se están diferenciando sobre lo medular de su proyecto. Nuestras diferencias son por cómo se implementan los ritmos, los tiempos de la distribución, no la cuestión de fondo.

Bueno, justamente es muy baja la participación del salario en el ingreso y las críticas del kirchnerismo que apuntan a Guzmán vienen por ese lado.

-Todos pensamos que no hay posibilidad de mantener un nivel de actividad inclusivo sin poder adquisitivo de los salarios, es el planteo matriz del Frente de Todos. Esto nadie lo discute, porque es como discutir la ley de gravedad. Frondizi decía “nadie compra una máquina para vender lo que no vende”. Y sin el 80% del mercado interno no existe la producción ni el crecimiento.

"En el FdT tenemos absoluta coincidencia en el rumbo y diferencias en los tiempos y los matices".

Ahí hay unanimidad, ahí vamos a ver cómo lo vamos haciendo. Tenemos absoluta coincidencia en el rumbo y diferencias en los tiempos y los matices. En el fondo estamos haciendo lo mismo, lo distinto es lo que plantea Juntos por el Cambio, ajustar, que no haya bonos, sacarle la plata a los jubilados.

¿Sentís que son desmedidas las críticas contra el equipo económico en general entonces? Te sumo ahí a Kulfas y Moroni, que fueron apuntados esta semana también.

-Absolutamente. Vamos a los números, no me cabe duda, crecimiento de 10,5 el año pasado, te quieren hablar de rebote pero para mí eso no es rebote, es tendencia. Y no creciste porque sí, sino por las tasas subsidiadas y las herramientas para que ese crecimiento se pueda sostener.

Desde tu experiencia como empresario. ¿Qué pasa con el empresariado argentino, que tiene un odio visceral contra CFK, bajo cuyos gobiernos se enriqueció, y vota a Macri que generó un industricidio?

-Yo di muchas batallas contra eso. Creo que sí, lo he dicho muchas veces, muchos empresarios le vendemos la soga al que nos ahorca, no somos objetivos. Yo lo digo como industrial, ninguno de nosotros puede negar que ante la crisis de la pandemia asistimos al rescate más grande que tengamos memoria del sector público a la PyME, no lo podemos negar.

"Muchos empresarios le vendemos la soga al que nos ahorca, no somos objetivos". 

No podemos negar, que durante el último período de Macri teníamos tasas pornográficas y hoy tenemos tasas promovidas por el ministerio de la producción todas negativas. ¿Cuándo hubiera hecho esto el gobierno de Macri? Tuvimos moratorias que nunca Macri nos dio. Con Macri tuvimos retraso cambiario de una magnitud que hoy no se ha visto, tuvimos devaluaciones tuvimos inflación, y cuando nos caímos 40 PyMES por día nos decían “este es el camino, hay que ir más rápido”. Entonces tenemos un problema al no ver eso. Yo en el BICE monitoreo 20 sectores permanentemente, 19 están mínimo10% arriba de la pre pandemia.

¿Y por qué el empresariado boicotea al FDT y lo vota a Macri entonces?

-Será ideológico probablemente.

¿Qué pasa del lado del peronismo, progresismo, etc., que no logra seducir, consensuar, acordar con ese sector? Te sumo también al campo.

-Mirá, en el 2001 el campo tuvo la segunda cosecha récord histórica en ese momento, no había retenciones, pero con el 1 a 1 el Banco nación donde yo era Director tenía 13 millones de hectáreas hipotecadas y 100.000 productores quebrados. Y ahora la vemos a Patricia Bullrich que se sube a los tractores. Nosotros en el 2002 le devolvimos las tierras, le desdolarizamos las deudas. Hace poco fui a expo agro, que es de La Nación y Clarín, y los principales sponsors fueron YPF agro, Banco Nación y Banco Provincia.

"Hace poco fui a expo agro, que es de La Nación y Clarín, y los principales sponsors fueron YPF agro, Banco Nación y Banco Provincia".

La banca pública en los últimos dos años le puso al campo 750.000 millones de pesos a tasas subsidiadas para la inversión. Todo lo que este Gobierno hizo al campo ante este desastre internacional que padecemos fue quitarle dos puntos de reintegro a las exportaciones de aceite de soja y girasol, que este mismo gobierno se los había dado porque con Macri no los tenían. Además le sacamos las retenciones a las economías regionales. Ahora acaba de anunciar Julián Domínguez 100.000 millones de pesos para aumentar la producción ganadera.

¿No cobra sentido entonces el planteo de parte del kirchnerismo que dice no se puede hablar con estos sectores y sólo queda confrontar?

-Yo creo que hay que hablar con los sectores. Yo lo hago, recorro mucho el interior y cuando salís de acá, que se escucha todo este clima de caos, es otro país. Creo que hay que trabajar ahí.

¿Todo el empresariado es igual? Te escuché hablar de los que ganan con el club del subdesarrollo y te quiero preguntar quiénes son.

-Para mí el problema de la Argentina es el subdesarrollo. El mundo quiere a la Argentina productora de materias primas y recursos naturales. Quiere tu poroto de soja, no tu biocombustible, quiere tu gas de Vaca Muerta, no tu polo petroquímico. Esa es la diferencia entre crecer y desarrollarse. Acá hay una legión, un ejército de ocupación que pelea por los intereses de que Argentina exporte trigo, maíz, soja y no los productos elaborados.

"El mundo quiere a la Argentina productora de materias primas y recursos naturales. Quiere tu poroto de soja, no tu biocombustible, quiere tu gas de Vaca Muerta, no tu polo petroquímico".

Todos estos economistas mediáticos que nos desvían el debate mientras ellos siguen cargando los granos en los barcos y nadie lo discute. Los que se benefician con el subdesarrollo son esos.

¿Qué pensás hoy cuando ves el retorno de figuras como Cavallo, López Murphy?

-Que la culpa es nuestra. Por eso yo no acepto las peleas que estamos dando en el campo nacional, estamos trabajando para ellos. Para que digan “¿viste que con estos no se puede?” mientras siguen cargando el trigo, el maíz, la soja. Después te van a llevar a una crisis y en la crisis vas a negociar cualquier cosa por Vaca Muerta. Porque ojo que los activos de la Argentina son muy importantes, y si a vos te dejan endeudado y sin poder salir terminás firmando cualquier contrato. Por eso no lo tolero.

"No acepto las peleas del campo nacional porque estamos trabajando para ellos (Cavallo, López Murphy)". 

Otro debate que resurgió y al que te pusiste mucho en su momento es el de la dolarización de la economía.

-Es doctrina del shock. Llevar a un país a una crisis para que su pueblo acepte cosas que nunca aceptaría en un estado normal. La dolarización es un disparate, es perder herramientas de la política económica como la monetaria, la fiscal, pasás a ser un suburbio de EEUU sin tener nada de lo que tiene EEUU. Si hay una corrida el Banco Central no puede emitir y estalla el sistema.

"La dolarización es un disparate, es perder herramientas de la política económica como la monetaria, la fiscal, pasás a ser un suburbio de EEUU sin tener nada de lo que tiene EEUU". 

Esto se lo dije Cavallo cuando le dije que tendría que estar preso. Por eso digo, ojo que nos llevan a la crisis y esto estoy muy caliente con nuestra pelea interna. No estamos viendo el contexto

¿Es cierto que hoy el mundo de la producción no resiste un impuesto más como dice la oposición?

-El sistema tributario es alto, no cabe duda. El tema es cómo salimos. Yo creo que la única forma es creciendo, aumentar la torta, ese es el desafío. ¿Quién te habla de crecimiento de los economistas de JxC? Ninguno. Ellos buscan achicar la economía para bajar el déficit porque piensan que así van a cobrar, y eso no es así nunca. Si no crecés todo el resto es como abanicar un cadáver.

¿Qué sectores está financiando el BICE?

-Sectores que cambien la matriz productiva. No me importa dónde están, yo voy a eso.

En tu libro hablás de un “Núcleo Nacional” que se armó para discutir contra la dolarización y plantear una salida productivista al 2001 ¿existe algo así hoy?

-No, hoy esa alianza no está porque nos estamos peleando. Y lo que no estamos viendo es que si nos peleamos Argentina corre el riesgo de en vez de pasar a ser un país desarrollado, con suerte llegar a ser una factoría próspera. Por eso no acepto la pelea en el campo nacional, es casi traición a la patria.

"No acepto la pelea en el campo nacional, es casi traición a la patria".

¿Cómo ves la actitud de Cristina en este contexto?

-Yo con Cristina tuve una muy buena relación siempre, de confianza mutua. Como presidente de la UIA me llevé muy bien. Tuvimos diferencias después, cuando yo entendía que teníamos que dar ese salto al desarrollo, ella también y habló de la sintonía fina en aquel momento, pero no supimos mantener esa alianza que yo te digo. Nos empezamos a pelear entre todos y lo aprovechó el club del subdesarrollo. Entramos a las peleas con Moreno, nos querían llevar al paraíso a los garrotazos.

¿Es su forma de conducción política esa?

-Creo que a Cristina le hace falta hablar más con la gente, que tiene una imagen porque ella sale poco y se enoja. Pero es muy difícil que vos puedas no coincidir con la visión de país que Cristina  tiene.

"Creo que a Cristina le hace falta hablar más con la gente, que tiene una imagen porque ella sale poco y se enoja".

El desarrollo local, industrial, es difícil no coincidir. Pero a lo mejor fallamos en los acuerdos, el desarrollo hay que acordarlo porque el enemigo es muy grande, los intereses que tenés que afectar son muy fuertes.

¿Y a Alberto cómo lo ves en esa dinámica?

-Alberto las medidas que tomó las tomó en esa dirección, de acercarse al campo, fue el que tomó la decisión de salir al rescate de las empresas. También hay que entender que nos tocó un contexto internacional dificilísimo. Yo a veces tengo insomnio y pienso “mirá si la pandemia nos agarraba con Macri, mirá si todo este contexto para las PyME nos agarraba con Cabrera de minsitro”. Lo que me voy a cansar de decir es que tenemos una gran oportunidad y no podemos perderla. La unidad tiene un valor mayor que los conflictos más chicos. Por eso yo no creo en encerrarse, creo en discutir, porque la Argentina hoy tiene toda la posibilidad de pasar a ser un país desarrollado. Vaca Muerta puede significar un crecimiento del 1000% del producto, es algo para darle un abordaje sociológico y nosotros nos estamos peleando y poniendo en riesgo que el negocio se lo lleven cuatro empresas norteamericanas y a nosotros nos dejen las migajas.

Me gustó una idea de tu libro, donde planteaste la dicotomía entre administrar la decadencia o enfrentar el cambio. ¿Dónde ves que estamos hoy en esa disyuntiva y hacia donde estamos yendo?

-Estamos más administrando la decadencia otra vez. Nos peleamos por cosas chicas y no entendemos la oportunidad del cambio. En 2001 decía que la unidad nacional sería importante si las cosas iban bien, pero mucho más importante si íbamos a la crisis y quedó un título: “De esto no se sale con pechos fríos”.

¿Está siendo pecho frío el Gobierno?

-Creo que nos estamos equivocando, nos estamos peleando por las cosas que no son importantes y estamos corriendo riesgos sobre cosas que nos pueden sacar de este problema. Hay que tener audacia.

"Nos estamos equivocando, nos estamos peleando por las cosas que no son importantes". 

¿Y hoy falta esa audacia?

-Para mí sí, a nivel país. Todos quieren quedar bien con todos. ¿Cuál es la bandera? Hoy a la política le hace falta épica, perdimos los grandes objetivos de la política, nos estamos peleando y yo miro del otro lado, al club del subdesarrollo, y se están poniendo la servilleta con nosotros.