Arroyo: "Argentina y la región van hacia el Salario Básico Universal, gobierne quien gobierne"

Daniel Arroyo tenía un plan: terminar de implementar la Tarjeta Alimentar en marzo de 2020 para atacar la indigencia y el hambre y a partir de allí desarrollar los programas sociales en los que venía trabajando desde hace años. Pero en ese mismo mes llegó la pandemia y los planes cambiaron. “Pasamos de un presupuesto de 88 mil millones a 500 mil millones y a asistir alimentariamente a 11 millones de personas”, dice. La discusión sobre la pobreza, la informalidad y los planes sociales no se fue nunca de la agenda desde entonces, y el ex ministro de Desarrollo Social —hoy diputado del Frente de Todos por la Provincia de Buenos Aires— se convirtió en una de las voces autorizadas, por experiencia y persistencia política, a la hora de los diagnósticos y las soluciones. 

“La post-pandemia viene con otros dos problemas, igual de delicados: el precio de los alimentos, que es el núcleo del problema social hoy, y el endeudamiento de las familias, que empiezan cada mes en menos diez”, le dice a Diagonales en su despacho de la Cámara baja con ese sello, que a esta altura es una marca personal, de hablar enumerando y listando causas y consecuencias, como si estuviera dibujando cuadros semánticos en el aire. La salida, explica, es clara: conversión de planes en empleo privado en cinco ramas productivas centrales, creación de mercados centrales de cercanía para bajar los precios y políticas de créditos blandos en el corto plazo; y el Salario Básico Universal y el replanteo de las instituciones de cobertura social en el mediano y largo. 

El primer día, el Presidente prometió “empezar por los de abajo”. Usted tuvo mucho que ver, como ministro, en el cumplimiento de esa premisa. ¿Qué balance hace hasta ahora del recorrido?

-El balance de la gestión de Alberto en ese punto hay que dividirla claramente en pandemia y post pandemia. Mi idea original era arrancar con la Tarjeta Alimentar y enseguida poner en marcha proyectos a mediano y largo plazo, como el tema del empleo joven y la conversión del Potenciar Trabajo en empleo, pero la pandemia cambió la gestión como un rayo. Desde entonces atender la situación social como sea fue la prioridad número uno.

"La pandemia cambió la gestión como un rayo".

Para medir una gestión a mi me gusta siempre citar los números, y los números no mienten: empezamos con un presupuesto original de 88 mil millones y terminamos ejecutando 500 mil millones por la pandemia. Ahí creo que está la respuesta de si se cumplió o no la promesa en un momento tan delicado. La pandemia fue aguantar, sostener. La paz social no se quebró, como sí pasó en Chile, Colombia, Ecuador o Perú. Es un gran logro, creo. La post-pandemia viene con otros temas, igual de delicados: el precio de los alimentos, que es el núcleo del problema social hoy, y el endeudamiento de las familias, que venimos arrastrando desde hace años. A la gente no le alcanza la plata, básicamente. 

La última medición del INDEC marcó un decrecimiento de la pobreza por ingresos, pero eso no se siente en la calle, quizás por la alta inflación. ¿Cree que va a seguir bajando? 

-No hay que guiarse tanto por ese guarismo, tiene que ver con el corte metodológico que hace el INDEC. Yo siempre digo que en Argentina aumenta el precio de los alimentos y aumenta inmediatamente la pobreza. Hoy hay una paradoja si se quiere: hay más trabajo, más movimiento de la economía en los barrios, pero no baja la cantidad de gente en los comedores.

"En Argentina aumenta el precio de los alimentos y aumenta inmediatamente la pobreza". 

Mucha gente con trabajo formal o informal pasa a retirar alimentos para llegar a fin de mes. Sube la cantidad de gente con trabajo y baja el índice de pobreza, pero no está bajando la cantidad de gente en los comedores. Eso habla de que hay un deterioro claro en materia social, profundo. El índice del INDEC puede variar, pero ese problema persiste. 

Usted propuso crear mercados descentralizados, como una estrategia alternativa para combatir la inflación. ¿Tuvo ecos en el Gobierno?

-Sí, y espero que se aceleren algunos proyectos que hemos presentado en ese sentido. Los mercados descentralizados, unos 400 en todo el país, nos permitiría que la producción llegue directamente del productor al consumidor. Así bajas el precio: hoy un tambero vende el litro de leche a 30 y termina en una góndola a 170. Así también mejoras el tema nutricional, que no es un tema menor en Argentina. Y se fomenta la Economía Popular.

"La deuda con el FMI y los bonistas que tiene el país no es la única, adentro tenemos a millones de familias endeudadas con el banco y fuera del banco".

También impulsamos un proyecto para generar crédito no bancario a 3 por ciento anual, apuntando a desendeudar a las familias y a la capitalización productiva también, en términos de herramientas. La deuda con el FMI y los bonistas que tiene el país no es la única, adentro tenemos a millones de familias endeudadas con el banco y fuera del banco.

Hubo especialistas que marcaron que los últimos bonos otorgados por el Gobierno no fueron tanto al consumo sino, precisamente, a cubrir deudas de las familias. 

-A mi me sorprendió cuando Milei dona el sueldo y el primero que lo cobra dice que va a usar esa plata para pagar la tarjeta. Todo va para pagar deuda.

"La gente no arranca el mes de cero, sino en menos diez".

La gente no arranca el mes de cero, sino en menos diez. Por eso hay tanta presión sobre los planes sociales, tantas marchas a Desarrollo Social, para poder acceder al Potenciar Trabajo, que es una línea hoy de arranque en el mes y nada más. 

Entre todas las cosas que señaló Cristina sobre el tema hay una que es paradójica: subió el empleo formal, pero subieron también los planes sociales. ¿Cómo se explica? 

-Se explica en que en el medio hubo un IFE. No se pueden analizar los planes sociales sin tener en cuenta que lo solicitaron unas 9 millones de personas, que hubo 9 millones que le dijeron al Estado que tenían dificultades y necesitaban una ayuda. Por otra parte, en el Renatep ya tenemos más de 3 millones de trabajadores informales inscriptos, y tenemos un 1.200.000 de Potenciar, así que tampoco es una proporción total, no todos lo cobran. El problema real es que hoy el trabajo no te saca de la pobreza, y ese sí que es un problema grave. Tenes gente con trabajo formal, parejas jóvenes, los dos trabajan y no llegan a los 100 mil por mes.

"El problema real es que hoy el trabajo no te saca de la pobreza, y ese sí que es un problema grave". 

Ha subido tanto el costo fijo de vida de las personas, que ya casi no hay ingreso que te resuelva ese problema. Tenés ingresos bajos y costos fijos altos. Con o sin trabajo sos pobre. Es un problema ya estructural. Hay tres tipos de pobreza: los trabajadores formales pobres, los informales integrados pobres, y los informales desintegrados, con mayores dificultades. Lo que tienen en común los tres es que no les alcanza la plata. Ahí hay una respuesta clara. 

Las organizaciones de la Economía Popular dicen que no entender al sector es sinónimo de no entender el mercado de trabajo del siglo XXI, que ya no logra absorber a todos. ¿Usted comparte esa idea? 

-En la Argentina hay un 45 por ciento de trabajo informal, poco más o menos, independientemente de los niveles de crecimiento de la economía. Es un número alto. La Economía Popular es ese sector, que se creó su propio trabajo, mejor o peor, se lo creó. Y es cierto que si el país crece en base a soja, trigo, finanzas, minería y software, que es lo que más exportamos y trae dólares, hay millones que no entran. Más en este siglo globalizado, en el que crecer no es sinónimo de traccionar trabajo. Coincido con el planteo de las organizaciones pero también sostengo que igualmente hay que generar trabajo privado formal en el sector industrial, como la construcción, el textil. Eso sí, el Estado debe generar mecanismos para que entren todos, no puede esperar a que las cosas pasen solas. 

Cristina dijo “eso no es peronismo, peronismo es laburo”. ¿Cómo lo tomó?

-Estoy de acuerdo con que el peronismo es trabajo, por supuesto. Pero las personas que reciben un plan también trabajan.

"Estoy de acuerdo (con CFK) con que el peronismo es trabajo". 

Y de hecho, tenemos una baja en el índice de desempleo porque se han incorporado masivamente trabajadores de la informalidad: gasistas, plomeros, trabajadoras comunitarias. 

¿Tiene sentido quitar las “intermediaciones” de las organizaciones?

-Para nada. Las organizaciones sociales son parte de la solución de los problemas de la Argentina. Junto a las iglesias y las escuelas son parte de la red comunitaria que fue clave durante la pandemia y son las instituciones más sanas que tiene el país, sin dudas.

"Las organizaciones sociales son parte de la solución de los problemas de la Argentina". 

Hoy están haciendo un esfuerzo enorme por ir hacia lo productivo, con dificultades, pero no se les puede negar eso. Otra cosa es quedarse con un 10, 5 o 2 por ciento de un programa, eso no se puede permitir, está claro. 

Patricia Bullrich propuso directamente eliminar los planes sociales en seis meses. ¿Es posible o es para la tribuna?

-Ni ella se lo cree. Se dicen tantas cosas. Lo mismo pasa con la dolarización, nadie lo cree de verdad, en todo caso corre el debate hacia la derecha. Yo digo: si el debate lo damos seriamente y en profundidad, es valioso y lo celebro. Para eso hay que despersonalizarlo. Hay que debatir hacia donde va el país y hacia donde la región. Hay tres modelos: el de la derecha, que es flexibilización laboral, y eso fracasó y terminó en explosión social mientras se pide más y más ajustes; el europeo, que hoy pasa por reducir la jornada laboral a seis horas e introducir más empleados, pero Argentina no va hacia ahí salvo, quizás, en algunas ramas aisladas, como bancarios; y el modelo que yo creo que va a terminar imponiéndose, que es el del Salario Universal. 

Otra de las ideas que avanza es que los intendentes y gobernadores sean quienes centralicen los planes actuales. ¿Está de acuerdo?

-Los beneficiarios del Potenciar cobran de manera directa, con una cuenta a su nombre en el Banco Nación. Antes de que yo fuera ministro, la cuenta era del ministerio. Ahora eso cambió. La gente se inscribe en el Renatep y se cruzan los datos. Se tiene que contraprestar con 4 horas en alguna de las unidades ejecutoras, que siempre fueron o la provincia, o el municipio, la iglesia, la cooperativa, la escuela. El sistema ya funciona así, con los intendentes. La persona puede cambiarse de unidad de gestión, por las razones que sean.

Sobre los planes: "No hay intermediación en el cobro, si algún vivo quiere sacar una parte de la plata o mandarlo a una marcha a cambio eso se puede denunciar y hay que hacerlo".

Lo importante es que pueda elegir. Si un municipio le da un plus y trabaja mejor, es algo positivo, claro. Lo mismo si estuviera en una cooperativa. No hay intermediación en el cobro, si algún vivo quiere sacar una parte de la plata o mandarlo a una marcha a cambio eso se puede denunciar y hay que hacerlo. 

Hubo dirigentes cercanos a Cristina que plantearon que el Potenciar se había “desnaturalizado” respecto de su idea original. ¿Por qué hay tantos inscriptos?

-A ver. Yo estoy de acuerdo con el planteo de Cristina de que hay que avanzar en la redistribución del ingreso. Lo que no podemos hacer es ir a un modelo chileno de exportación con salarios bajos. Y eso no se acomoda solo, el crecimiento no resuelve todos los problemas, requiere de políticas activas de redistribución. En eso estoy de acuerdo, totalmente. Lo que sí me parece, saliendo del debate personal de si Juan o Pedro o Fulano tienen razón, es que esta sociedad es muy distinta a la de hace 10 años atrás.

"Yo estoy de acuerdo con el planteo de Cristina de que hay que avanzar en la redistribución del ingreso. Lo que no podemos hacer es ir a un modelo chileno de exportación con salarios bajos".

La informalidad es un fenómeno mas profundo y complejo que hace diez años. El funcionamiento productivo de hoy no tiene nada que ver con aquel entonces. Hay que repensar el modelo, porque está agotado. Agotado en educación, en el sistema de crédito, en los programas sociales. No es que hay que tirar todo por la borda: en las secundarias, por ejemplo, si bien tenemos que rediscutir qué se enseña, tenemos el valor de que hay escuelas por todos lados y eso es ganancia pura de la sociedad, tenemos un piso desde donde construir. Pero debemos un debate profundo de ese modelo actual de país que se agotó y entender cuales son las expectativas nuevas, y por qué las miradas extremas le están hablando a la vida cotidiana. Algo está pasando, evidentemente.

A propósito del Salario Universal, usted es uno de los impulsores, junto a otros dirigentes como Juan Grabois, y que parece tener nuevos adeptos, entre ellos La Cámpora, Agustín Rossi. Son varias voces que se suman. ¿Lo ve posible en el corto plazo?

-Argentina y América Latina van hacia la implementación del Salario Universal, gobierne quien gobierne. Vengo escribiendo sobre eso hace varios años y lo plantee cuando era ministro, lo escribí, hice seminarios al respecto. Va a pasar, tarde o temprano. Quisiera que vayamos más rápido, pero entiendo que hay un debate fiscal que saldar.

¿Implementarlo significaría replantear toda la ayuda social  desde cero?

-Sí, claro. Ya tenemos cobertura con la AUH y las moratorias jubilatorias. El Salario Básico sería llevar esa misma cobertura a toda la población que lo necesite.

"Argentina y América Latina van hacia la implementación del Salario Universal, gobierne quien gobierne".

Y si , implicaría para mí replantear el Potenciar Trabajo y toda la política de planes sociales. Exige un replanteo. 

¿Qué tan profunda es la penetración del narcotráfico en los barrios? ¿Compite con el Estado?

Es determinante, sí. El que vende droga da crédito. Quien tiene billetes en los barrios es el que vende droga. Si todo el mundo está endeudado, tiene dónde penetrar.

"Quien tiene billetes en los barrios es el que vende droga. Si todo el mundo está endeudado, tiene dónde penetrar".

Es muy preocupante, es un mal ordenador de la vida en los barrios, pero no es un competidor del Estado. El Estado tiene una escala en la argentina incomparable. 

Volviendo a los planes, hay un sector que plantea que compiten con el salario privado. ¿Qué responde a quienes dicen que la gente no quiere laburar?

-Es cierto que hay rechazo del trabajo. Pero las razones son simples. Hace poco en un barrio una mujer me contaba que le ofrecían un trabajo por 20 mil pesos, por cuatro horas. Tenía que viajar, dejar a los chicos con alguien. No cerraba. Hay que ver el conjunto de elementos. Hoy el problema es que no alcanza la plata, todo lo demás son discusiones que van de la mano, pero secundarias. En ese camino, la idea de sostener durante 12 meses el potenciar mediante convenios con sectores para las personas que consiguen un trabajo me parece el camino correcto. A eso nos referimos con la idea de convertir planes en trabajo. 

Por último, usted fue un ministro clave en la primera y segunda ola de la pandemia. ¿Cómo ve ahora, hacia atrás, aquella época?

-Estaba muy preocupado. Yo creía entender la situación social, me preparé y me dediqué muchísimos años a eso, pero nadie estaba ni cerca de entender la magnitud del problema, sanitario, social. Le dimos asistencia alimentaria a once millones de personas. Terminé muy agotado, pero me llevo para mí que la red comunitaria es lo mejor que tiene la argentina.

"Con la pandemia terminé muy agotado, pero me llevo para mí que la red comunitaria es lo mejor que tiene la argentina".

A favor o en contra del Gobierno, en la pandemia todos tiramos para el mismo lado: iglesias, clubes de barrio, organizaciones sociales, todos juntos. Cuando hay crisis sabemos como salir adelante. La argentina es una sociedad muy sana. Hoy veo un quiebre entre la política y la sociedad muy profundo, y un vacío de proyecto que dejó la post-pandemia. Tenemos que reconstruir esos tejidos y repensar el modelo, ese es el objetivo central.